"Но поверьте мне, как бы я ни хотела, чтобы это было правдой, у вас нет Monstera obliqua. Monstera obliqua - это ботанический единорог. Пожалуйста, распространите эту информацию, измените название монстеры на правильное. Не надо вносить путаницу! Всем мира, любви и растений!"
— Энтузиаст-любитель монстер, Польша
mostrera sp (N1),monstera obliqua, monstera sp (N2), Thailand
Такие призывы мы сейчас видим во всех соцсетях Европы и Америки, докатилась волна и до нас. Единственным доказательством своей точки зрения нам предлагают аргумент, что монстера косая - это очень редкое растение, но мы на слово верить не привыкли, хотя и ничего не имеем против постулата "Всем добра, мира и растений".
Доказывая свою правоту, на форумах показывают вот такие фотографии "монстеры обликва", сравнивая их с фотографиями монстеры адансона, и все бы было хорошо, если бы на фотографиях был единственный возможный вариант того, как должна и может выглядеть монстера косая и монстера адансона :
-
Monstera ssp (obliqua?), ex Peru -
Monstera ssp (obliqua?), ex Peru
-
Monstera adansonii, https://www.gbif.org -
Monstera adansonii, https://www.gbif.org
Поэтому давайте разбираться, так ли все однозначно, как пишут в соцсетях и на форумах.
И начнем мы, как обычно, с начала.
Онлайн база данных (Plants of the World Online), публикуемая Королевским ботаническим садом Кью , по состоянию на июль 2020 года признает, что Род семейства Ароидные (Araceae) Монстера (лат. Monstera) насчитывает чуть больше 50 принятых таксонов (45 видов и 6 подвидов).
Помимо это существуют еще устаревшие и нелегитимные названия, они даны отдельным списком и выделены красным цветом.
Monstera Adans., Fam. Pl. 2: 470 (1763), nom. cons. - Список легитимных названий:
Список устаревших и нелегитимных названий:
Смотрим, что у нас сейчас имеется в ботанической систематике с монстерой адансона и монстерой обликва.
На настоящий момент существует зарегистрированный вид Монстера адансона и 4 ее подвида:
- Монстера адансона - Monstera adansonii Schott, Wiener Z. Kunst 4: 1028 (1830)
- Монстера адансона подвид адансона - Monstera adansonii subsp. adansonii.
- Монстера адансона подвид бланчета - Monstera adansonii subsp. blanchetii (Schott) Mayo & I.M.Andrade, Feddes Repert. 124: 21 (2014).
- Монстера адансона подвид клотзшиана - Monstera adansonii subsp. klotzschiana (Schott) Mayo & I.M.Andrade, Feddes Repert. 124: 24 (2014).
- Монстера адансона подвид ланиата - Monstera adansonii subsp. laniata (Schott) Mayo & I.M.Andrade, Feddes Repert. 124: 28 (2014).
Хотелось бы задать вопрос - когда по фотографиям листьев нам на пальцах уверенно объясняют разницу между монстерой адансона и монстерой обликва - с кем именно сравнивают обликву, если монстера адансона имеет 5 вариаций?
Монстера обликва (косая) - Monstera obliqua Miq., Linnaea 18: 79 (1845) - подвидов у нее нет, но это никак не облегчает задачу сравнения по фото, поскольку особенностью монстеры косой является большая изменчивость формы листьев.
В биологии это называется модификационной (ненаследственной) изменчивостью, один и тот же вид растений будет по-разному выглядеть в разных условиях произрастания. Размах проявления модификационной изменчивости (различный внешний вид в разных популяциях) может быть достаточно большим, в зависимости от нормы реакции данного вида без изменения генотипа, и именно от внешней среды зависит, какой вариант в пределах нормы реакции будет выражен в данном случае. Интенсивность модификационной изменчивости зависит от силы и продолжительности воздействия факторов окружающей среды.
Сравните монстеру обликва, которая произрастает в разных странах и в разных популяциях:
-
Monstera obliqua, Панама, https://www.gbif.org -
Monstera obliqua, Колумбия, https://www.gbif.org
-
Monstera obliqua, Колумбия, https://www.gbif.org -
Monstera obliqua, Бразилия, https://www.gbif.org
-
Monstera obliqua, Колумбия, https://www.gbif.org -
Monstera obliqua, Эквадор, https://www.gbif.org
Monstera obliqua изначально была разделена на несколько предполагаемых подвидов, главным образом, на основании различий в форме листьев, но оказалось, что эти вариации не имеют большого таксономического значения. Около 80% исследованных экземпляров этого вида имеют цельную листовую пластину, у остальных - листья слегка или сильно перфорированы.
Monstera obliqua, https://www.gbif.org
Экземпляры с перфорированными листьями были отнесены к подвиду M. expilata, но на самом деле, подвид не демонстрировал экологических или географических закономерностей, за исключением того, что перфорированные формы (листики с дырочками) отсутствуют в Панаме - во всех остальных регионах естетственного произрастания встречаются формы как с цельными, так и с перфорированными листьями, причем степень выраженности перфорации варьируется в очень широких пределах.
Кроме того, у некоторых экземпляров листья в основном цельные, но иногда в рамках одного растения появляются и перфорированные листья.
Листья монстеры обликва очень изменчивы также по ширине листьев и форме основания листа. Форма варьируется от узких ланцетных листьев с острым основанием до широкояйцевидных с усеченным или сердцевидным основанием.
Monstera adansonii, https://www.gbif.org
Экземпляры с самыми узкими листьями были описаны как Monstera falcifolia, а с самыми широкими - как M. sagotiana, но опять же, эти вариации не имеют экологической или географической корреляции, и только на форме и степени перфорированности листа невозможно провести линию, разделяющую растения на две или более значимые группы.
Позднее разделение на эти подвиды было признано нелегитимным, потому что с точки зрения характера роста и морфологии цветков и плодов Монстера обликва демонстирует абсолютное единство, несмотря на изменчивость формы листьев.
Но есть таки то, что действительно отличает монстеру косую не только от монстеры адансона, но и от других монстер.
Плоды M. obliqua уникальны, ягоды шаровидные, а не призматические, как у других видов.
Уникальны также и соцветия Monstera obliqua, они обычно образуются симподиально группами от шести до восьми, а не группами от одного до четырех, как у других монстер, так что если уж и искать визуально по фото различия между монстерой адансона и монстерой обликва, то надо сравнивать их соцветия и плоды, а никак не листья.
Теперь давайте сравним ботанические описания монстеры адансона и монстеры обликва (косая) и попробуем найти принципиальные различия, особенно, учитывая, что у многих ароидных одного рода (в данном случае, рода "монстера") внешний облик молодых растений весьма отличается от облика взрослых, при этом, молодые растения одного вида могут быть очень похожи на растения другого вида.
Monstera adansonii, ботаническое описание
Наземная лиана
Взрослое растение:
Стебель: зеленый, гладкий, толщиной 1,5 - 3 см,
Междоузлия: 3 - 10 см
Черешок: влагалищный, гладкий, 20 - 60 см длиной, крылья влагалища листовые 3 - 5 см длиной. (Влагалище — это часть листа, находящаяся у основания , которая охватывает стебель и призвана защищать пазушную почку).
Листья: глянцевые, форма от широкояйцевидной до эллиптической, длиной 25-70 см, шириной 15-45 см, основание клиновидно-усеченное, иногда клиновидное с одной стороны и усеченное до центральной жилки с другой. Кончик листа заостренный, кромка листа цельная, реже неравномерно-зубчатая.
Перфорация листа может отсутствовать или быть многочисленной с каждой стороны центральной жилки, первичные боковые жилки параллельны, по 8—16 штук, вторичные боковые жилки параллельны первичным.
Цветонос: гладкий, зеленый, длиной 9-22 см, толщиной 1,0-1,4 см,
Покрывало: от кремового до бледно-желтого, кожистое, 12 - 28 см высотой, 10 - 25 см в диаметре, остроконечный
Цветы: от кремового до желтого, длиной 8-13 см, толщиной 1,1-2,6 см, пестики 4-7 мм длиной, срезанные или заостренные на вершине
Плоды: зеленые, при созревании становится от желтого до темно-желтого, длиной 10-17 см, толщиной 2-4 см
Monstera obliqua, ботаническое описание
Наземная лиана
Взрослое растение:
Стебель: зеленый, гладкий, толщиной 1-2 см,
Междоузлия: 1-6 см, изредка образует висячие и ползучие столоны с междоузлиями 10-30 см длиной
Черешок: 5—15 см длиной, большую часть длины влагалищный, крылья влагалища листовые длиной 5-15 см.
Листья: Очень разнообразны по форме, от ланцетной длиной 35 см и шириной 4 см с узким основанием до широкояйцевидной формы, длиной 14 см и шириной 12 см с усеченным основанием.
Чаще яйцевидные, 8-15 см длиной и 4-6 см шириной, в основании неравные, одна сторона примерно вдвое шире другой, обычно цельные, но иногда и перфорированные, по одному отверстию в один ряд на каждой стороне средней жилки; первичные боковые жилки не выступают.
Цветонос: гладкий, зеленый, длиной 7-15 см, толщиной 1-2 см
Покрывало: от зеленого до белого в незрелом состоянии, становится ярко-желтым при созревании, длиной 4-7 см, шириной 3-5 см в полностью открытом состоянии, остроконечный
Цветы: темно-желтые, длиной 2,5-6,0 мм, толщиной 5-10 мм,
Плоды: от зеленого до оливково-зеленого с оранжевым оттенком в недозрелом состоянии, становятся более светлыми и, наконец, темно-оранжевыми по мере созревания, толщиной 10-15 мм, длиной 4-8 см
Ну и контрольный выстрел - давайте попробуем найти эти "7 различий, которые точно помогут вам определить, что перед вами, монстера адансона или обликва" по фотографиям гербариев ботанических садов:
-
Monstera obliqua, Field Museum of natural history, Chicago, USA, https://www.gbif.org -
Monstera adansonii, Национальный ботанический сад, Бельгия, https://www.gbif.org
-
Monstera obliqua, Национальный Биоисследовательский Центр, Колумбия https://www.gbif.org -
Monstera adansonii, Объединенный гербариум растений, Флорида, США, https://www.gbif.org
-
Monstera obliqua, Королевский ботанический сад Кью, Англия, https://www.gbif.org -
Monstera adansonii var. laniata, Ботанический сад, штат Миссури, США, https://www.gbif.org
-
Monstera obliqua, Гарвардский университет, США, https://www.gbif.org -
Monstera adansonii, Ботанический сад Монте, Нанси, Франция, https://www.gbif.org
Про вариегатные формы, которые свели с ума коллекционеров ароидных по всему миру.
Еще пару-тройку лет назад мы имели возможность купить ее по высокой, но адекватной цене, но наши европейские коллеги спутали нам все карты, подняв ставки до небес и заплатив на аукционе на ибее за такую монстеру несколько тысяч евро.
Рыночную цену на товары не первой необходимости, как мы знаем, формирует потребительский спрос, и несмотря на то, что монстера растет быстро и размножается легко, никто нам больше не спешит продавать ее по той цене, по которой она была раньше, потому что Европа и США по-прежнему готовы платить за нее суммы с тремя нулями в евро и долларах.
Оба варианта вариегатных монстер наши поставщики назвали монстерой обликва:
-
monstera obligua (?) yellow variegated -
monstera obligua (?) white variegated
Являются ли они по факту монстерой обликва или как уверены наши зарубежные коллеги, это монстера адансона?
Я вполне допускаю, что вариант, который наши поставщики называют monstera obligua white variegated - это Monstera adansonii 'Archipelago' (Архипелаг), википедия пишет, что она вполне доступна к продаже в США и Азии, но, конечно, это лишь мое предположение, нет никаких доказательств того, что это одно и то же растение.
Возможно, что это все-таки монстера косая, или вообще гибридная монстера.
Обратное, как вы теперь можете смело аргументированно утверждать на тех самых форумах, не доказано, если только не было определено по цветам и плодам. А изучать соцветия и плоды этой монстеры на предмет определения принадлежности к виду адансона пока, насколько я понимаю, никому из любителей в голову даже не приходило, в том числе, и польскому энтузиасту - любителю монстер из Польши, с цитаты из которой и началась эта статья и за которой все теперь повторяют историю про ботанического единорога, описывая чем дырочки у монстеры обликва отличаются от дырочек монстеры адансона. Это особенно забавно читать, когда вы уже знаете, что у 80% монстеры косой вообще нет никаких дырочек:) Ждемс:)
В качестве бонуса для тех, кто является счастливым обладателем вариегатной монстеры обликва (ну или адансона, если вам так больше нравится ее называть, на данный момент оба эти названия могут совершенно равноправно использоваться коллекционерами и любителями) - читать статью "Спасаем спатифиллум и укореняем монстеру обликва вариегатную".
Monstera obliqua (?) yellow variegated, читать статью "Спасаем спатифиллум и укореняем монстеру обликва вариегатную".
Опубликовано в: 19.08.2020 в 22:25
Поскольку статья вызвала некий резонанс в вк и на фб, перенесу дискуссии сюда, чтобы уточнить некоторые вопросы.
из группы на фб:
Sveta K…: не помогло разобраться,только запуталась,так и не поняла,какая у меня
exoticplant: и не поймёте:) главная мысль статьи была – невозможно сравнивая листья, определить, кто перед вами – обликва или адансона:)
Sveta K…: это я как раз и поняла 😝
Антон А…: Огромное спасибо за ету статию я уже неуверен какие монстеръй у меня есть на большие листя бъйло написано монстера адансони а на монстеру с маленкие листя бъйло написано адансони вариетет мънки фейс
exoticplant: хотите мое мнение? Для любителя это вообще не имеет никакого значения, кто это – Монстера или, например, эпипремнум, важна картинка – красиво? Отлично! Нам шашечки или ехать, нам бирка важна или растение? Все эти сетевые битвы – немедленно исправьте название, потому что я вижу по фото, что это не обликва – это ни о чем. И ни к чему:) радуемся красивому растению, бирку вообще можем выкинуть:)
из группы в ВК:
Ирина Л…: Елена, ваш авторитет в русскоязычном цветочном мире, безусловно, непоколебим. Но, прежде чем разбираться по сути статьи, скажите честно, после того как нам Тай и Индонезия продавали монстеру спайдермен, которая на самом деле является amydrium medium, или филодендрон силвер спирит, который относится к сортовому разнообразию epipremnum amplissimum, вы ни разу не усомнились в таксономической подкованности ваших поставщиков? Вы на полном серьезе рассматриваете вариант того, что все эти интродуцированные экземпляры из Азии имеют что-то общее с настоящей m. obliqua?
exoticplant: я не просто сомневаюсь, я уверена в том, что половина названий, присвоенных нашими поставщиками, нелегитимны:) нам продают тупистру как аспидистру, а эпипремнумы и амидриумы как монстеры. Подавляющее большинство владельцев питомников никакого отношения к ботанике не имеют, у них нет профильного образования, они определяют растения точно также, как и коллекционеры по всему миру – по фото из книжки (какого-нибудь 1954 года, где используются устаревшие названия) или по фото из интернета. По книжке ещё в лучшем случае, мне неоднократно такие книжки тайцы в питомниках гордо демонстрировали. Про интернет – лучше и не начинать, чего там только нет. Но у меня лично претензий к ним нет, ибо это вообще не научные латинские названия, а торговые марки, названия. Как, например, до сих пор все магазины сетевые забиты луковицами гиппеаструмов, с гордым названием на упаковке – амариллис. И нет, конечно, я не рассматриваю серьезно тайские растения как образец. Об этом в конце статьи и написано:) только никто, судя по всему, дочитать статью до конца не хочет:)
из группы в ВК:
Елена Г… : д-р Т.Кроат (бот.сад Миссури) написал так:
Если у вас обликва, пишите мне, разберёмся вместе😊
И польская любительница тут на последнем месте. А то, что у нас много путаницы, благодаря продавцам, это абсолютно точно. Только голландская горшечка чего стоит. Я в последнее время всё чаще черпаю информацию в группах IAS в Фэйсбуке
exoticplant: я читала ее ссылки на Доктора Кроата, но он не единственный ботаник, и его мнение – это всего лишь его мнение, тем более, что он почему-то считает, что ошибаются другие ботанические сады в разных странах мира, а не он:) баталии среди ботаников-систематиков стары как мир. Конечно, путаницы полно, ещё и потому что гибридов море, и вообще никто в общем и целом не заморачивается с названиями, никто не регистрирует официально торговые марки растений. Доктор Кроат, вероятно, высказал своё мнение по поводу какого-то конкретного растения, а девушка из Польши его экстраполировала на весь вид обликва. Доктор Кроат не мог не знать об изменчивости листьев обликвы. К тому же, среди ботаников не принято по фото определять растения, особенно по фото листьев, потому что в определении всегда (не только ароидных, но и кактусов, например) не последнюю роль играет именно морфология цветков.
Елена Г… : ну вы тоже не истина в последней инстанции😊
Смешно верить в то, что в голландской горшечке привезли обликву🤷♀️
exoticplant: причём здесь голландская горшечка?:) и причём здесь мое мнение?:) я вам дала информацию, которой обладают ботанические сады, в тч, кью гарден, об’ективнуб информацию, а не три с половиной крошечные фото, как девушка из Польши, фото вообще не обликвы – ваше право и ваше дело как эту информацию использовать:)
Елена Г… : то есть вы по фото определили, что это не обликва?
exoticplant: я не определяю растения по фото:) это вы определили по фото, что это не обликва. Почитайте статью до конца – у обликвы очень изменчивые листья, у подавляющего большинства популяций обликв в природе вообще листья не перфорированные, какой смысл сравнивать дырочки на листовой пластине адансона (которых есть аж 4 подвида в официальной систематике) с дырочками обликвы, если у обликвы вообще может не быть дырочек? Откуда у девушки из Польши информация о том, что у обликвы всегда листовая пластина тоньше, чем у адансона? Все не так просто, как ей хотелось бы:) А, вы про то, что у девушки из Польши фото вообще не обликвы?:) так там у неё написано, что это не обликва, а другие виды монстер:)
Елена Г… : ну тогда ещё вопрос – вы привозите и утверждаете – это обликва. На каком основании?
exoticplant: опять же, если вы дочитаете статью до конца, вы увидите, что я ничего не утверждаю, я допускаю, что тайцы тоже неверно определили название, и это адансона архипелаг. А может, и вообще гибриды:) я использую название, которое даёт поставщик, это принято в ботаническом мире – с каким названием растение пришло в коллекцию, с таким и живет. Если, конечно, вы не систематик и не доктор Кроат, для которого есть научный интерес определения растений не по фото, а живого, по комплексу параметров, существенных и принятых как категории, по которым и происходит систематизация растений как видов
Елена Г… : вот именно с такой позиции у нас теперь продают круентумы, которые на самом деле субхастатумы, монстеры минима которые рафидофоры тетрасп., список длинный.
Я, например, хочу получить именно то, что хочу, а не то, что написал поставщик, это с т.з.коллекционера.
Для этого мы и группу создали, в которой приходится определять по фотографии😊
exoticplant: это тупиковый путь – ни один профессионал не возьмётся определять видовую принадлежность растения по фото. Ибо внешний вид растения зависит ещё и от агротехники, например, короткие междоузлия, характерные для вида, могут быть значительно длиннее, потому чт растение содержится в условиях пониженного освещения. А уж если говорить про ароидные, то там есть и ещё одна проблема – проблема сложности определения между родами – в систематике идёт постоянная миграция из монстер в эпипремнумы, например, или рафидофоры и обратно. Короче, по фото определять однозначно – дохлый номер, развлекуха, которая не может дать однозначного ответа на поставленный вопрос – кто перед вами, к какому роду и к какому виду относится? Однозначно можно только сказать – это ароидное:) а если учесть, что во всем мире идёт бесконтрольное переопыление и получение межвидовых и межродовых гибридов, то в принципе вопрос об однозначном определении можно закрывать
Елена Г… : почему же вы продаёте растения по вашему каталогу а не ароидные в общем😊
Или вы ездите каждый раз лично, лично выбираете, смотрите цветение и прочее?
exoticplant: давайте ещё раз. В каталогах используются названия растений, которые присвоили им поставщики, наименований несколько тысяч. В каталогах есть фото растений, а не просто названия, мы ориентируемся на фото, а не на название – это раз. Два – если я закажу монстеру адансона, поставщик не найдёт в своих каталогах растение с таким названием, мы ничего не получим. Но наш разговор ушёл в сторону от обликвы и адансона. Давайте вернёмся и подытожим. Определять разницу между двумя видами, один из которых имеет 5 вариаций и 5 разных внешних признаков, а второй имеет характеристику ‘очень изменчивые листья’ по фото – бессмысленно. Если есть задача определить, ориентироваться надо на цветы и плоды, поскольку у обликвы они отличаются не только от цветов и плодов адансона, но и от цветов и плодов других видов монстер. Собственно, именно это я и хотела до вас донести:)
Елена Г… : из уважения к вам, не смею спорить😊 но
Изначально наш пост в группе был посвящён обликве именно потому, что слишком много развелось у всех любителей обликв, откуда только взяли. И сравнение с единорогом потому что редкость. Вам чего-то не понравилась полька, написали вы статью, что всё совсем не так, в процессе выяснилось, что и Кроат не авторитет, а один из…
Я поняла вашу мысль и позицию, с удовольствием перепубликую ваши статьи с которыми согласна, но продолжу заниматься определением по фото, пока это кому-то интересно 😊
exoticplant: я повторюсь – главная мысль статьи была в том, что сравнивая листья истины не достичь.
Ирина Л…: “Если есть задача определить, ориентироваться надо на цветы и плоды, поскольку у обликвы они отличаются не только от цветов и плодов адансона, но и от цветов и плодов других видов монстер. Собственно, именно это я и хотела до вас донести:)”
Лена, ну, не лукавьте, не это вы хотели донести. Я прочитала это, как “нет тела – нет дела”. Т.е. пока адансона или обликва не зацветут, поставщик, а соответственно и вы, вольны их называть так, как нравится. Вот это, действительно, тупиковый путь.
И зря вы так скептически настроены по отношению к фото-идентификации. В англоязычных группах на фейсбуке этим занимаются люди, которые сегодня пишут новую историю ароидных. Они столько всего видели-щупали, что определить по фото то меньшиство из семейства, что растет по миру в условиях культурного содержания, им не представляет труда. И да, они утверждают, что монстера обликва – действительно, очень редкий, трудный в выращивании, медленнорастущий представитель рода
exoticplant: Ирина, а можно вопрос? Среди тех, кто определяет растения в группах, есть биологи и ботаники? Или это просто энтузиасты?:) в принципе, я, конечно, совсем непротив – чем бы дитя не тешилось:) коллекционеры – народ увлечённый, и эти беседы с единомышленникам им очень нужны. Они вполне могут писать себе параллельную научной историю ароидных, вай нот, как говорится. Только к науке и систематике это не имеет никакого отношения
и продолжение дискуссии:
Ирина Л…: После того, как вы поставили под сомнение мнение Томаса Кроата, не знаю будут ли для вас авторитетом, например, Питер Бойс – бывший редактор журнала Aroidana, член правления IAS (Международное Общество Ароидных). или, например, Мигель Паскуаль, который является президентом IAS в Австралии. Также в активных пользователях тематических групп часто мелькает Маркус Надруз из ботанического сада Рио-де-Жанейро со своими постами.
На фото он собирает образец фила Спиритус Санкти в несвойственном для него ареале произрастания.
Того самого фила из провинции Санта Леопольдина, который является тоже своеобразным “единорогом” в мире ароидных, имя которого так удачно эксплуатируют ваши поставщики, продавая под этим названием фил атабопоэнс. еще комментариями не гнушается Девид Шерберих из Ботанического сада Лиона, который принимал участие в двух последних экспедицициях Томаса Кроата. С 1998 года он ведет самый авторитетный сайт по ароидным, где представлены исключительно фото! и, наконец, самый молодой да ранний эксперт, особенно интересен в свете нашей дискуссии – Майкл Митермейер. Он глубоко занимается проблемой именно обликвы. Сейчас он выделяет 4 ее формы.
exoticplant: Ирина, я уже высказалась по этому вопросу выше – битвы по систематике среди ботаников идут перманентно, я не зря дала список устаревших названий монстер, ещё не так давно и пертуза была легитимным названием, и борджиана. И я не ставила под сомнение авторитет доктора Кроата, Боже упаси, он уважаемый человек, и в таксонах монстер есть виды, открытые именно им (что не исключает того, что через некоторое время они будут подвергнуты ревизии научным миром, поглощены другим видом или перенесены как подвид существующих уже видов, или вообще выкинут в таксоны эпипремнумов, например). Вы мне дали ссылки на ресурсы ботаников – и что я должна с ними делать?:) должна безоговорочно принять их точку зрения? А можно я останусь их оппонентом? Если, конечно, все перечисленные выше вами, утверждают, что Монстера обликва имеет листовую пластину толщиной с папиросную бумагу и сильную перфорацию. Далеко не все коллеги с ними согласны:) Когда молодой и ранний эксперт внесёт вопрос о рассмотрении внесения подвидов монстеры косой в официальную признанную в мире систематику, этот вопрос рассмотрят и научное сообщество сочтёт доказательства существования подвидов монстеры косой весомыми, и внесут эти подвиды в официальный список – тогда будет о чем говорить. Сейчас предмета для дискуссии нет. На июль 2020 в систематике обликва есть одна без подвидов.
вот ведь не спорит же со мной и другими ботаниками молодой и ранний, судя по вашему последнему скрину:)
где там информация идёт я разрез с тем, что я написала в статье?:) в Панаме реально все обликвы без дырочек:) Мы вообще о чем сейчас говорим?:) я устала, если честно, бегать по кругу:) у меня складывается полное ощущение, что вы вообще плохо понимаете, что именно вы хотите мне доказать и что именно от меня хотите:) Пока я вижу, что как минимум, один из перечисленных вами людей, как раз подтверждает то, что обликва имеет очень изменчивую форму листа, на Эквадоре она сильноперфорированная, в Панаме листья цельные. Я начинаю подозревать, что вы просто неправильно их понимаете, как неправильно поняла девушка из Польши.
Ирина Л…: вы написали целую статью, как контраргумментацию к замечанию, которое вам сделал любитель-энтузиаст. Я не спорю с вами, просто говорю о том, что это замечание имеет право на жизнь, потому что в его основе лежит та информация, которую доносят специалисты в профильных группах: м. обликва – редкий, мало изученный вид, внутри которого номенклатурная принадлежность отдельных экземпляров, скорее всего, будет пересмотрена! Он не имел ранее и не имеет на сегодняшний день достаточного распространения, чтобы широко культивироваться. В настоящее время он был обнаружен в дикой природе 710 раз. А на момент ревизии рода, в 1977 году ее наблюдали только 17 раз в естественной среде обитания.
exoticplant: нет, не эту информацию доносят ботаники, в том-то и вопрос:) 4 штуки вариаций обликвы вам показывают, но вы все равно сравниваете с одной и уверенно утверждаете, кивая на них. А они ничего подобного не утверждали. В статье моей собрана подробная информация по современной систематике монстер, не мое личное мнение – научного сообщества. Просто информация. Чтобы она была у любителей полная. Она теперь есть и у вас. А что с ней делать, как ее критически осмысливать – ваше дело. Услышьте меня, не призываю считать все названные обликвой обликвами, я призываю не быть категоричными и не считать, что обликва – это непременно растение с листьями как папиросная бумага, с сильной перфорацией. Я призываю не быть категоричными, в ботаническом мире нет единого мнения по этому поводу, а вы хотите истину на форумах в сети найти, не обладая полной информацией по вопросу. Я вам предлагаю расширить знания по этому вопросу, а вы сопротивляетесь:) И у меня, собственно, ещё один вопрос – вы с чем спорите? С тем, что у адансона есть 5 вариаций, или с тем, что у обликвы высокая изменчивость листьев?:)
Ирина Л…: я ни с чем не сравниваю, для себя давно решила, где есть обликва, а где адансона. А вам указали именно на эту вариацию обликвы, потому что, как и адансона, она имеет разной степени перфорированный лист. И эту фенестрацию, действительно, не спутаешь ни с какой другой дыркой) Если бы вы взялись, например, продавать ювенильную форму акуминаты, выдавая ее за панамскую форму обликвы с цельным листом, то уверена, что энтузиаст из Польши без проблем предоставил бы вам соответствующее фото оригинального растения.
Вот эталонный образец из коллекции Кроата, с его личным id-номером. Именно эта вариация широко распространена сейчас в Америке.
Данная форма была завезена во Флориду в 70-х гг. из Перу. Сейчас ее во всей красе можно наблюдать в Ботаническом саду Мэри Селби. В 2008 г. на IAS-шоу была продана в небольшом количестве всем желающим.
exoticplant: уф…. умываю руки:) делайте что хотите. Имеющий уши – да услышит:) теперь выяснилось, что обликва везде редкость, но не редкость в Америке, и именно настоящая обликва есть только у доктора Кроата и нигде больше, все остальное – подделка. Че там научное сообщество говорит? Выбрасывайте в помойку. Дискуссия плавно сошла на нет:)
Ирина Л…: из всего вышенаписанного я готова заменить лишь “широко распространена” и на “из всех обнаруженных вариаций наиболее распространена”. Все остальные утверждения остаются в силе и сводятся они по сути к одному: м. обликва – настоящий “единорог” среди монстер.
exoticplant: :))) ну слушайте, до нашей дискуссии у вас была уверенность, что она должна быть только такой и никакой другой, а теперь согласны, что таки нет, обликва может выглядеть по-разному, и единороги нет-нет, да и проскочат то в одной стране, то в другой:) так что я считаю, что это уже победа коллективного разума, не зря я убила целых два дня на написание статьи:)
Ирина Л…: на том и порешаем! “Всем мира, добра и растений!” ))))
exoticplant: и тут я тоже солидаризируюсь с вами и польскими энтузиастами!:)
Узнать все таки можно. В зимнее время, когда света мало, монстера обликва гонит длинные безлистные побеги-столоны. Если этих столонов нет – то у вас монстера адансона. Если они есть – то обликва.
многие ароидные, в том числе, многие монстеры гонят безлистные “щупы” в отсутствии опоры, и это не зависит от освещения, это жизненная форма, ей нужно за что-то зацепиться. то что голландия продает под названием “манки маск” и идентифицируется поклонниками “настоящей” обликвы как несомненно адансона, прекрасно гонит такие безлистные побеги, если выращивается не на опоре, и они вас сейчас забросали бы тапками за то, что вы голландское растение идентифицировали как обликву:)
нет, это не является признаком, по которому можно однозначно определить обликву или адансона.